El responsable de Discurso y Argumentario de Podemos ya se encargaba de ayudar a Pablo Iglesias con sus discursos antes de que se gestara la formación

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ValenciaPlaza, X. AGUAR y E. PASTOR. AYER entrevistan a JORGE MORUNO
Responsable de Discurso y Argumentario de Podemos

Cada vez que escuchamos un discurso del secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, podemos mirar de reojo a Jorge Moruno (Madrid, 1982). Conocía a Iglesias antes de que Podemos fuera una realidad. «He trabajado con él en intervenciones en televisión, en la manera de introducir nuevos discursos acorde a los tiempos que rigen en los medios, que son los tiempos de atención», explica este licenciado en Sociología por la UCM yresponsable de Discurso y Argumentario de Podemos, un área esencial para cualquier formación política.

Postgrado en Políticas Sociales y comunitarias en el IGOP-UAB (Instituto de Gobierno y Políticas Públicas adscrito a la Universidad Autónoma de Barcelona), ha escrito La fábrica del emprendedor. Servidumbre y subversión en la empresa-mundo (Akal, 2015). Moruno,  de verbo fácil y con agudos y envidiables reflejos mentales, denuncia cómo la actual sociedad intenta poner todas las expectativas de éxito en el desarrollo personal, creando una generación de ganadores y perdedores que nos pone siempre al límite.

– Es usted el encargado de argumentario y discurso de Podemos y comentan que muchos de sus discursos son también para Pablo Iglesias.
He trabajado mucho con Pablo, antes incluso de que surgiera Podemos. En discursos y también en la manera de introducir nuevos mensajes acorde a los tiempos que rigen la televisión y que son los tiempos de la atención. Cómo combinar una síntesis de análisis y estudios profundos pero traducidos para que lo pueda escuchar el conjunto de la población, atraer esa atención y poder introducir mensajes alternativos a los que son oficiales.

– Pero Podemos empieza a hacerse mayor, ¿esto no dificulta mantener la frescura del discurso?
– Claro. Uno cuando surge nadie le conoce y por lo tanto apareces en escena y eres como más disruptivo en ese sentido. Yo creo que lo que ha pretendido a grandes rasgos el Estado es ponernos una carrera de vallas desde las elecciones europeas hasta las generales, que es el objetivo bajo el que nacimos.

Sin embargo, no creo que por ello hayamos perdido la frescura sino que hay que reinventarla de nuevo. 
Hay gente que apunta a lo que decíamos en las Europeas, pero es que éstas se daban en un contexto totalmente distinto. Es cierto que hemos crecido, nos estamos estructurando, y tenemos una doble tarea que es formarnos y crecer al mismo tiempo que queremos ganar. Por lo tanto es doblemente complicado, algo que afrontamos encantados y siempre dispuestos a renovar las formas y nunca perder la frescura ni olvidar de dónde venimos, además de recordarles a los que aplican las políticas de austeridad que aquí estamos y que somos los mismos que cuando empezamos.

– A veces esa frescura también se pierde al crecer la estructura orgánica. ¿Eso supone una cortapisa a la hora de construir un relato? ¿Le pone más límites?

– No es la misma situación cuando te ves con las posibilidades de llegar al Gobierno. Eso nos obliga a ser todavía más responsables y más audaces. Pero eso no nos puede hacer perder ni un ápice la frescura y las intenciones por las que estamos aquí. Tenemos esa necesidad de caminar entre precipicios que es combinar al mismo tiempo una eficacia adaptada a los tiempos electorales en los que estamos inmersos y al mismo tiempo ser la plataforma o la organización más democrática que existe.

A veces es difícil hacerlo al mismo tiempo porque los tiempos electorales son de rapidez y no de tanta deliberación. Pero tenemos que mantenernos en ese equilibrio de formular los discursos ahí donde el adversario no nos quiere encontrar. Porque el adversario lo que nos quiere decir ahora mismo es que somos todos iguales. Más que ellos ponerse una virtud quieren decir que nosotros somos como ellos. Nos quieren hacer envejecer para precisamente equipararnos a ellos y nosotros queremos precisamente dar la batalla. 
Queremos dar los márgenes, las fronteras donde se establece la propia disputa política.

Nosotros seguimos diciéndolo, hay una minoría que se va enriqueciendo, que va acumulando más poder en menos manos y que tiene a su servicio una serie de mayordomos que instrumentalizan esas instituciones al servicio de esa minoría. Queremos devolver esas instituciones para ponerlas al servicio de la gente, defender cosas que el conjunto de la ciudadanía entienden que son básicas como los derechos sociales, servicios públicos y dignidad humana. Y lo mismo podríamos decir en clave europea, lo que pasa es que se ha trasladado tanto el margen a una deriva oligárquica a nuestras democracias que decir cosas como que todo el mundo tiene derecho a la asistencia digna se tornan profundamente radicales. Pero es que las elites viejas que están gobernando se han emancipado de su condición de representantes de la ciudadanía.

– En algunos foros y medios existe el debate de si Podemos ha virado hacia el centro. ¿En qué punto se encuentra?
– Hay sectores del poder que aún comprendiendo el sentido que se da a la idea de centralidad, lo dicen. Solo hay que ver una de las últimas editoriales de El País en la que nos recomendaban conformar un frente de izquierdas por nuestro bien y que nos decía que teníamos que ubicarnos en el espacio que está a la izquierda del PSOE. Desde que nacimos dijimos que esa distribución del campo político nos escoraba a un espacio donde podíamos ser lo alternativos que quisiéramos pero nunca con capacidad de alterar las relaciones de poder. Entonces ahí nos van a respetar y a querer.

Lo que les pone nerviosos a las élites es que estemos disputándoles la posibilidad de llegar a las instituciones. Nosotros lo hemos repetido mil veces: centralidad no significa centro. 
El centro es una metáfora, para empezar. Quien define lo que es el centro, define quién está a su izquierda y quién está a su derecha. La propia distribución del campo entre izquierda y derecha también es una construcción política, no es una naturalidad. No es una cuestión meteorológica. Cuando decimos centralidad queremos decir que hay que poner en el centro del debate, de la agenda política, el conjunto de las preocupaciones de la población que nosotros pensamos que son: el paro, la precariedad, derechos sociales, servicios públicos y los derechos humanos.


Eso no tiene nada que ver con el centro. Ha habido históricamente gente que se ha llamado de centro y que podíamos decir que eran de extremo centro y que era Tony Blair. ¿Era de centro, de extremo centro? ¿La gente que provoca guerras se llama de extremo centro? Nosotros lo que queremos es cambiar el eje de lo que ocupa esa centralidad. Pero no tienen nada que ver con lo que se considera el centro político.

– Usted viene a Valencia a participar en una charla de empleo, entre otros temas. ¿No cree que hay pocas cifras que sean más manipulables que las del paro?. ¿Cuáles son los fraudes más perversos?
-Los hay y son muchos datos. ¿Cuáles coges como referencia? Se dice que la EPA es la encuesta más fiable  pero como decía en una viñeta El Roto, lo que importa no son los acontecimientos sino quién define lo que pasa. Eso lo que nos viene a decir que los datos mienten, hay que interpretarlos y ponerles voz. Siempre los defiende una parte y cuando digo una parte no digo un partido. Digo una parte con una serie de intereses. Para mí el mayor fraude de todos es la idea de que se está creando empleo. Con eso quiero decir que nosotros tenemos una idea de empleo que no se corresponde con lo que están haciendo ahora.

Nuestras sociedades occidentales, sobre todo después de la II Guerra Mundial, han crecido y se han vertebrado alrededor de la idea de empleo. La idea de empleo estable, indefinido, a lo largo del tiempo y que da una serie de certezas ligada a una serie de derechos que te da la condición de ciudadanía. Pero el empleo que se está creando no tiene que ver con nada de eso: se está repartiendo miseria. De hecho, las horas trabajadas de 2012 han bajado un 4,5%. Uno de cada cuatro empleos que sea crea dura una semana o menos. 
Juegan con la percepción. Porque si son capaces de generar la idea de la recuperación y de que hay que mantener estas políticas que han tenido frutos, todo lo que sea desviarnos harán creer que es el caos o la hecatombe. En defintiva, apelan al miedo.

El Partido Popular apela al miedo de «virgencita, virgencita, que nos quedemos como estamos». Ya lo dijo Bruselas el año pasado y Mario Draghi este año, hay que hacer recortes para 2016 y 2017. 
Hay que hacer otra reforma laboral que lo que hace es abaratar el despido y erosionar las condiciones y los derechos de los trabajadores. El salario más habitual en este país es 15.500 euros al año. Eso nos da una pauta de cómo están las cosas. Según el FMI, en 2019 va a haber una tasa de paro del 18,5%. La OCDE dice el 21%. El FMI decía que eso es sinónimo de pleno empleo en España. Así vamos a dar por hecho que va a haber una parte de la población española que va a estar en riesgo de exclusión social y lo vamos a asumir con una cierta normalidad.

Y no solo eso: vamos a asumir un paro estructural, vamos a asumir la precariedad como nuevo modelo de integración social, por decirlo de alguna forma, e incluso la asociación de gerentes de servicios sociales dicen que aun saliendo de la crisis podría darse que el 50% de la población española podría estar en riesgo de exclusión social. ¿Qué significa salir de la crisis? Deberíamos empezar con ese debate.

-¿Es un elemento irrenunciable para Podemos si puede gobernar o influir en el futuro gobierno que de una u otro manera que se aplique algún tipo de renta básica?
-A nosotros nos van a tener enfrente todos aquellos que apliquen las políticas de austeridad y que apuesten por no dar la batalla europea, sea Partido Popular o sea Partido Socialista. En este sentido, para nosotros es una condición básica acabar con la austeridad y los recortes, poner encima de la mesa una plan de desarrollo productivo y con eso, por un lado, reorientar el modelo productivo hacia nuevas formas como economía verde, rehabilitación de edificios que son muy necesarios para salir de la dependencia del ladrillo y del turismo, que eso no quiere decir que no vaya a haber turismo, claro que sí.

Pero tenemos que buscar formas de trabajo con un mayor valor añadido. Tenemos que acabar con la temporalidad que es uno de los signos de la baja productividad. Y esas son nuestra líneas rojas para negociar, no para entrar en gobiernos. Para negociar con cualquiera. Nuestro problema no es que se llame tanto PP o equipo rojo o equipo azul, sino que a la hora de la verdad aplican políticas similares. 
El PSOE parece ser uno en la oposición y cuando gobierna es otro. En el Parlamento Europeo apoyan el 70% de las cosas junto con PP. Así que no tienen ningún aval para dar lecciones.

– Pero ¿considera que el concepto de renta básica ha comenzado entrar en algunas cabezas en partidos como el PSOE?
– La idea de la renta básica, en sus distintas variables, es más una batalla ideológica y cultural más que técnica. Lo quieren muchas veces reducir a la cuestión de los números. Yo creo que no es tanto de números, teniendo que cuenta que en este país ha crecido un 40% el número de millonarios desde 2008, teniendo en cuenta la cantidad de dinero que hay en paraísos fiscales. De hecho, habría que tener un marco europeo. Pero si tu ves lo que se pensaba hace diez años, y lo que se pensaba ahora, hay países como Holanda, la ciudad de Utrech, que va a aplicar un programa piloto de renta básica.

También lo van a hacer en Finlandia. 
Hace un mes, el SOC de Cataluña hizo una encuesta sobre la renta básica y había un 72% de los encuestados que lo entendían como una forma de traspasar de quienes acumulan más riqueza al resto de la sociedad. Yo creo que poco a poco, en tanto y cuanto que vayamos viendo que la condición de ciudadanía ya cada vez es más difícil de alcanzar a través de un empleo estable en la vida, hay que encontrar fórmulas de ingresos ciudadanos, de ingresos monetarios a través de otras formas en lo que no tenga que ser necesario que sea de un trabajo que diariamente se tiene.

– ¿Cree que el PSOE ha perdido su esencia de ser reivindicativo?
– La socialdemocracia europea tiene un gran problema, sobre todo desde los 80. Creo que todavía tienen ese síndrome de Estocolmo con el tatcherismo y son incapaces de presentarse como una alternativa distinta a la contrarrevolución oligárquica neoliberal. Y desde ahí que no tienen ninguna idea. Se ha visto en el caso de Grecia donde Syriza ha puesto encima de la mesa una oportunidad de cambio en Europa y la socialdemocracia o lo que se ha llamado la socialdemocracia no ha tenido el coraje suficiente como para coger la mano de Grecia y ser supeditado a una Europa que sirva como engranaje de extorsión financiera.

Lo que tenemos que hacer es rescatar a esta Europa que está raptada por las finanzas.
 Ahí habrá que ver si dentro de los partidos socialdemocrátas hay sectores que dicen basta ya porque las razones por las cuáles existen o alguien se hacía históricamente de izquierdas se ha acrecentado. La desigualdad no para de aumentar. Pero de momento, han rechazado la oportunidad de cambio europeo, entre ellos el PSOE, que se incluye dentro de esta falta de ideas, de pensamiento y de análisis.

-¿Cómo se ve la Comunitat Valenciana desde Madrid?
-Ahora se ve con esperanza o al menos se empieza a tomar oxígeno teniendo en cuenta la trayectoria que ha tenido esta comunidad o la de Madrid. En los últimos 15 o 20 años han sido los dos principales laboratorios del crecimiento por la vía la especulación, el crédito y el derroche y la puesta de las instituciones a los pies de los amigos de las constructoras, precisamente son estos sitios los que deben ser la punta de lanza del cambio y eso lo estamos viendo. Eso se ha visto en Madrid y se ve en Valencia.

Recientemente, el alcalde de Valencia dijo que la Policía Local no va a acudir a desahucios mientras que antes se decía que no se podía hacer nada. El otro día se publicaba el PSOE en las autonomías van a rebufo de lo que dice Podemos. Ahora se mira a un futuro que tiene perspectivas.

– En la Comunitat se están pidiendo soluciones para el problema de financiación, de la deuda acumulada… ¿Estas reivindicaciones históricas permiten a Podemos armar un discurso que no tenga agravio con otros territorios?
– Creo que hay que aplicar la lógica que estamos teniendo, por ejemplo, respecto al agua, donde se han juntado Podemos Aragón, Valencia y Murcia. Tenemos que dar una respuesta integral a los problemas que son comunes y una visión del mapa al completo, trabajando sobre un principio de solidaridad con un principio de justicia en este caso. Pero es que a esto no solo va a dar la respuesta una organización en particular, es que eso precisa de una amplia discusión que debe mantener el conjunto de la ciudadanía con mecanismos de debatir y poner encima de la mesa las cuestiones que solo se puede solucionar a través de la apertura de un proceso constituyente.

Los españoles tienen que pasar por un debate ciudadano sin cortapisas donde se pueda hablar de todo sin miedo y donde se pueda llegar a acuerdos en clave federalizante, donde podamos tener acuerdos en un país donde nadie esté obligado y dónde nadie tenga que irse. Un país cuya garantía sea la condición de ciudadanía, donde se tengan derechos y donde la garantía sea la igualdad y no existan este tipo de agravios que pueden producir una serie de recelos.

-Uno de los asuntos de cara a las elecciones generales todavía sin resolver es el pacto entre Compromís y Podemos, empezando por el propio orden de las siglas. ¿Cuál será?
-Teniendo en cuenta que son unas elecciones generales, quizás es lo más adecuado que Podemos encabece. Pero yo no pondría el acento tanto en eso, en una papeleta, sino que existen distintas modalidad a la hora de hacer carteleras, campañas y demás en las que se puede ser flexible y utilizar la geometría variable. Utilizar distintos métodos en distintas situaciones. Es un debate interesante, pero lo que hay que poner encima de la mesa son cuestiones programáticas y una convicción de cambio en este país.

-Otro de los puntos de debate sobre esa posible alizana es la posibilidad de que se conforme un grupo parlamentario propio en el Congreso. ¿Lo ve factible?
-Yo creo que no habrá problema, se puede hablar perfectamente.

-En su libro reflexiona sobre testimonios de trabajadores con empleos precarios. ¿Cómo se sale de esto?
Ha habido una quiebra de los distintos pactos sociales y consensos salidos de la II Guerra Mundial. En nuestro caso, con una regresión autoritaria de 40 años, pero tenemos que ir al 78. Nuestra constitución tiene muchas semejanzas con la francesa y la italiana que son modelo jurídicos que están basados alrededor del empleo. En el momento en que el empleo deja de ser la vía de acceso a la ciudadanía se deja derrumbar todo el edificio sobre el que se construían nuestras sociedades. El empleo ha sido el núcleo irradiador de las sociedades occidentales: una sociedad de trabajadores que se queda sin trabajadores se queda desorientada. El problema que tenemos delante es que cada vez se puede producir más con cantidades decrecientes de empleo directamente empleado.

-¿Y cómo solucionamos esta situación?
-Tenemos dos salidas. Una es la que estamos viviendo que es un aumento de la concentración de riqueza en unas pocas manos: un éxodo de mover el capital hacia las finanzas. Una solidaridad transnacional entre las élites de los distintos países en esta revolución espacial que se llama globalización donde no sabemos quién manda aquí, donde los representantes no representan a los entrevistados que se han emancipado de su condición y donde tenemos que buscar nuevas fórmulas de inclusión ciudadana que pasan, en mi opinión, necesariamente por repensar el trabajo más allá del empleo.

-¿Quiere decir que el empleo tal y como lo concebíamos hasta ahora ha llegado a su fin?
-El empleo es una concreción social e histórica determinada, no es una naturalidad. Es algo que existe desde el siglo XX: empleo como trabajo a lo largo de la vida, seguro, indefinido. Creo que tenemos dos opciones: caminamos a una sociedad de la pluriactividad donde hacemos muchas cosas distintas para poder conseguir un mínimo ingreso suficiente, que cada vez es más complicado. O vamos a una sociedad más encaminada a la multiactividad, que es poder hacer muchas cosas distintas, que no necesariamente siempre tengan que ser un empleo. Quiere decir que necesitamos valorar socialmente actividades por las cuáles no te pagan siempre por ello, y necesitamos conseguir ingresos cuando no siempre tengamos un trabajo. Necesitamos valorar lo que se hace y no solo el empleo que se tiene. Hay que disociar los derechos del empleo. La salida que nos dan desde arriba es que cuanto menos capacidad hay de conseguir un empleo más tienes que buscarte la vida.

La solución está en ti, el problema está en ti. Trabajarte a ti mismo. Dominarte a ti mismo. Tienes que ser empresario, tienes que ser un accionista de tu propia fuerza de trabajo. Tienes que saber vender en sociedad y si no sabes hacerlo eres un fracasado. La idea clásica dewinners y losers. Eso es una idea que disloca la sociedad. Y todos somos posibles parias. Nos abocan a un precipicio continuo. A esa necesidad, cómo decían los pensadores de la escuela austro americana, el espíritu comercial. Tienes que estar constantemente vendiendo. Y si no eres capaz de venderte, no eres capaz de ser empleable por otro, o de inventarte algo, vas a caer más fácilmente en el pozo de la exclusión social. Y necesitamos buscar formas de protección social para evitar que en la sociedad el que no corre mucho, el que no sabe correr o el que no quiere, no caiga en la exclusión.

Supongo que también se refiere aquí especialmente al universo emprendedor…
-El problema del discurso del emprendedor no está en volver a una idea nostálgica del pasado del empleo para toda la vida, sino de cómo buscar en esta situación del presente posibilidades de dignidad humana. Lo que decía de la multiactividad y ahí engancho con la renta básica. Un argumento contrario es que la renta básica va a promocionar vagos. A mí me preocupa más todo el talento que se pierde por gente que tiene que estar haciendo cosas que no le gustan por sobrevivir, cuando podría poner ese talento y todas esas ideas al servicio de una sociedad que necesita innovar y necesita producir mejor. Yo no desecho la ideas de autonomía, de innovación, de cambio, son buenas, lo malo es la articulación neoliberal sobre la que se construye. En la que tú eres uno solo, eres un empresario, te tienes que abrir paso y si no lo consigues eres un loser, fracasado y paria.

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